Verbesserung des Scoutingfeature

[NullAhnung]

Zum besseren Verständnis jetzt mal ne Frage an die Mathematiker und Statistiker hier:

Welche messbare Auswirkung hat die Jugendinvestition? Dass darüber die Tabellensituation und Ligazugehörigkeit der Jugendmannschaften "gesteuert" wird, ist ja klar. Aber wo ist der messbare Anteil daraus am Scouting?

Wenn alle unabhängig von ihrer Jugendinvestition dieselbe Chance auf Findung eines Jugendspielers beim Scouting haben, dann muss doch die Höhe der Jugendinvestition zwangsläufig die Qualität der gescouteten Spieler bestimmen, oder?

Oder besteht da kein Zusammenhang, so dass die Manager die wenig bis gar nix in ihre Jugend investieren die schlaueren sind im Gegensatz zu denen die 4, 5 oder 6-stellige Summen investieren?

Wer kann mir das mal in Zahlen darstellen?

[Geby]

Wenn alle unabhängig von ihrer Jugendinvestition dieselbe Chance auf Findung eines Jugendspielers beim Scouting haben, dann muss doch die Höhe der Jugendinvestition zwangsläufig die Qualität der gescouteten Spieler bestimmen, oder?

So ist es! Wie schon mehrfach erwähnt. Jeder bekommt gleich viele Jugendspieler.

Teams die viel in die Jugend investieren bekommen davon gute Jugis, Teams die nix investieren bekommen Graupen

[Jedi]

Um einen Spieler zu scouten braucht der Scout 4 Fortschritte bis zum endgültigen verpflichten.

• Hält die Augen offen
  
• Hat einen Jugendspieler im Blick
  
• Nimmt Kontakt zum Jugendspieler auf
  
• Jugendspieler kommt zu dir
  

Mir fehlt die Berücksichtigung von Rückschritten. Ein Jugendspieler

• kann sich bei näherer Beobachtung als doch nicht tauglich herausstellen,
  
• hat andere Karrierepläne, will zu einem anderen Verein
  
• oder erst einmal bei seinem Verein bleiben etc.
  

Daher sollte zu

• Scout hat keinen Fortschritt gemacht
  
• Scout hat einen Forschritt gemacht
  
• Scout hat große Fortschritte gemacht (2 Fortschritte)
  

aus meiner Sicht noch etwas hinzukommen, nämlich mindestens:

• Scout hat einen Rückschritt gemacht
  

Über die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten kann man ja noch einmal nachdenken.

Ansonsten gefällt mir die Idee, etwas an der »Jugendlotterie« zu verändern. Im Moment haben 70% der Spieler Totalfrust, weil sie keinen Jugendspieler scouten, und davon 70% Frust, weil sie nur Krampen bekommen.

Jedi

[schuti]

Gebys Vorschlag ist wirklich gut. Er hat das jetzige Syswtem voll verstanden. Ich mache gleich noch einen Vorschlag. Vorher nochmal die Infos:

Fakten:
- Jeder bekommt gleich viele Jugis, nur unterschiedlich gute.
- Bei der Qualität bringt jede Liga, die die A-Jugend höher spielt, ca. 10% bessere Spieler. Jeder Platz innerhalb der Liga bringt ca. 1%. So ähnlich sind die Stärkeverteilungen auch in den Ligen.

Ziele bei einer Änderung:
- Die Anzahl der Jugis soll in etwa gleich bleiben. Ein noch besseres Ziel wäre, die Wahrscheinlichkeit so anzupassen, dass es immer in etwa gleich viele vereinslose Spieler gibt.
- Die Transparenz soll erhöht werden. Es ist gut, wenn die Manager verstehen, dass die Anzahl nicht von den Investitionen abhängt.
- Der Eventcharacter des Scoutings soll beibehalten oder sogar verstärkt werden, damit ein Scouting ein besonderer Termin für die Community ist.
- Die Fairness soll höher sein, damit man nicht frustiert ist, wenn man 2 Jahre lang mal keine Jugi bekommt. Die Streuung der Anzahl wird also verringert.
- Edit: Es sollten Fortschritte im Scouting erkennbar sein und regelmäßig angepasst werden.
- Es soll nicht dafür gesorgt werden, dass sich Investitionen im Schnitt mehr lohnen. Da die Investionen nach oben unbeschränkt sind, gibt es eine Grenze bis der sich Investitionen lohnen. Diese kann man nicht berechnen. Es hängt immer davon ab, was die anderen Manager so investieren. Der Markt entscheidet, bis zu welcher Höhe sich Investitionen lohnen. Weiterhin rentieren sich die Ausgaben eher langfristig.

[wollsky]

Ok. Ich versuche, die Diskussion für mich (zusammen) zu fassen und mache zwei Vorschläge:

Für Statistiker: Schuti hat die Wahrscheinlichkeit des Scoutings eines Spielers auf im Durchschnitt alle 100 Tage beziffert.

Folgerichtig hat sagall die Wahrscheinlichkeit mit 1.61 Spielern pro Saison angegben (1 Saison = 23 Wochen gleich 161 Tage).

roebe bemerkt hellsichtig, dass es sich um eine Lotterie handelt, denn wie Geby anführt, haben alle jedes Mal die gleiche Chance, einen Jugendspieler zu bekommen, unabhängig von der Höhe der Investitionen.

Und langfristig gleicht sich das wahrscheinlich aus. Besser gesagt bekommen wir eine Normalverteilung und es kommen nicht alle gleich gut weg. Niemals. Das allein ist nicht tragisch.

Aber um das etwas lebendiger zu machen: auch alle Lottozahlen haben jedes Mal eine gleich große Chance, gezogen zu werden, aber man kann doch verfolgen (das wird ausgiebig dokumentiert), dass manche viel häufiger kommen als andere. So ist das hier mit den Jugendspielern auch.

Die Extreme, von denen Geby spricht, kommen vor. Dass man in einer Saison keinen bekommt, habe ich selbst erlebt. Ich kenne aber einen Manager, der innerhalb einer Saison 5 Talente entdeckt hat.

Noch deutlicher: ich bin heute 1471 Tage bei goalz und hätte statistisch gesehen also 14,71 Jugendspieler bekommen können. Tatsächlich sind es "nur" 10. Gegenbeispiel Shurk: der hat hier am 7. Januar 2012 im Forum gleich 25 Jugendspieler aufgeführt, die er gescoutet hat. Heute ist er insgesamt 2006 Tage dabei, das hieße statistisch aber "nur" knapp über 20 Spieler. Und womöglich hat er zwischenzeitlich noch einen bekommen. Oder zwei.

1471 Tage sind etwas mehr als neun Spielzeiten, Shurk schaut auf knapp 12,5 Saisons zurück. Wie bei den Lottozahlen ist die Streuung auch nach langer Zeit noch riesig. Wir bekommen jetzt einen Ahnung, was mit "langfristig" gemeint ist. Und da könnte man es mit John Maynard Keynes halten, der in Bezug auf das Thema meinte: "In the long run we're all dead!"

Das wäre meines Erachtens die eine Stoßrichtung: die Ungleichverteilung zu reduzieren. Dieses Ziel kann mit einem Lamento über Ungerechtigkeit dann verwechselt werden, wenn man nicht sachlich argumentieren möchte, sondern Rhetorik bevorzugt. Ungeachtet dessen muss man sich diesem Ziel aber nicht anschließen.

Das zweite Ziel könnte darin bestehen, die Qualität eines gescouteten Spielers enger damit zu verknüpfen, wie viel Aufwand ein Manager mit seiner Jugend betreibt. Denn es ist eben nicht so, dass jemand, der viel investiert, keine Graupen bekäme. Auch jenseits einer persönlichen Vorstellung, mit welcher Stärke jemand noch eine ist oder keine mehr, könnte man sagen: eine Graupe ist jemand, der, wenn ich ihn in den Kader eingliedere, die D-14 Stärke des Teams nicht erhöht (man kann das auch anders definieren). Aber auch wenn wie bei mir alle Teams schon eine Weile in Liga 2 spielen, kann dennoch ein Spieler mit Stärke 11 dabei gescoutet werden.
Da gehe ich dann auch gerne auf die Empfindensebene und sage: das ist ein Schlag an den Hals, wenn es bedeutet, dass ich nun wieder 100 Tage warten muss.

Man kann also einen Bereich vordefinieren, in dessen Grenzen die Stärken der gescouteten Spieler liegen. Beispiel: In Liga fünf geht es bis 25, in Liga 4 von 10 - 30, in Liga 3 von 15 - 35, in Liga 2 von 20 - 40, in Liga 1 von 30 bis unbegrenzt. In bezug auf die Jugendligen wohlgemerkt. Da die einzelnen Jugendmannschaften in den jeweiligen Vereinen auch unterschiedlichen Spielklassen angehören (könnten), ist das System in Wahrheit etwas komplizierter. Aber vielleicht wäre das umsetzbar. Und es ist nebenbei auch nicht unrealistisch.

Dann brauchen es auch nicht mehr Spieler zu werden, damit der Markt so bleibt, dann ist der Eventcharakter gewahrt, dann spiegeln sich Investitionen wider. Und es wird reizvoller, in Jugend zu investieren.

EDIT: Dieser Beitrag ist PARALLEL zu schutis letzten Äußerungen entstanden.

[schuti]

Auch, wenn mein Vorschlag von seiner konzeptionellen Tiefe nicht an Gebys Vorschlag geschweige denn an die weiteren Forderungen von Jedi ranreicht, so ist er doch sehr geeignet, die von mir oben angesprochenen Ziele zu erreichen.

Vorschlag:
Nur noch 1 Scouting gegen Ende der Saison.
Wahrscheinlichkeit auf einen Jugis: 100%
Wahrscheinlichkeit auf einen zweiten Jugi abhängig von der aktuellen Anzahl der vereinslosen Spieler.
Die Änderung der Qualität kann getrennt betrachtet werden. Ich kann die Streuung einfach verkleinern. Das würde ich mir dann nochmal ansehen, hat aber nichts mit den Konzepten sowohl von Geby als auch von mir zu tun.

Vorteile:
- Jeder bekommt einen Jugi. Es wird sehr transparent, dass alle die gleiche Chance haben. Man sieht auch, dass sich die Qualität unterscheidet.
- Die Farniess ist hoch, weil die Schwankungen bei allen zwischen 1 und 2 Spielern liegen. Es können aber Grauoen rauskommen und zwar auch, wenn man eine tolle Jugend hat.
- Der Eventcharacter ist deutlich erhöht.
- Besserer Zeitpunkt. Die Jugis kommen kurz vor der neuen Saison. Man weiß schon besser, wo man den Scoutingschwerpunkt legen möchte.
- Die Anzahl der vereinslosen Spieler könnte gesteuert werden. Dadurch sind auch Luschen nicht wertlos. Die Steuerung stelle ich mir so vor:
- Es gibt 2 Jugis für alle, wenn es weniger als 1 vereinslosen Spieler pro Verein gibt.
- Es gibt nur 1 Jugi, wenn es bereits mehr als 2 vereinslose Spieler pro Verein gibt.
- Dazwischen wird die Wahrscheinlichkeit linear ermittelt. Bei 1,1 vereinslosen Spielern pro Verein, müßte man zu 90% einen zweiten Jugi bekommen. Bei 1,8 vereinslosen pro Verein sind es nur noch 20%.

Nachteil:
- keine Fortschritte während der Saison.

[Jedi]

Vorschlag: Nur noch 1 Scouting gegen Ende der Saison.

Sorry, das gefällt mir nicht, Daumen runter.

An Gebys Vorschlag finde ich interessant, dass regelmäßig etwas passiert, dass es auch kleine Veränderungen gibt oder -- wenn man meine Ergänzung berücksichtigt -- auch Rückschläge. Aber es passiert etwas. Dein Vorschlag geht genau in die gegensätzliche Richtung: Es passiert 1 Jahr lang nichts.

[schuti]

An Gebys Vorschlag finde ich interessant, dass regelmäßig etwas passiert, ...
Dein Vorschlag geht genau in die gegensätzliche Richtung: Es passiert 1 Jahr lang nichts.

stimmt. Das ist ein Nachteil. Ich führe das mal bei den Zielen per Edit mit auf. Theoretisch wäre es möglich, die erwartete Stärke der Jugis durch einen Scout während der Saison nach und nach bestimmen zu lassen.
Um die Streuung zu verringern, nehmen wir den Mittelwert von 6 linear ermittelten Zufallszahlen. Wir könnten bereits während der Saison einige dieser Zahlen bestimmen und damit nach und nach konkreter beim Wert werden. Das wäre aber eine schwieirgere Änderung als das Anpassen der Wahrscheinlichkeiten und das Setzen des Scoutings ans Saisonende. Möglich ist es aber.

[Geby]

Also der Vorschlag mit 1x pro Saison, den finde ich auch aus vielerlei Gründen nicht so dufte.

Der "Event" der das Scouting sein soll ist damit komplett weg. Es weiß ja jeder, dass er nen Jugi bekommt. Und obs da noch nen 2. dabei gibt .. watt solls

Und das es beim Scouting einen Rückschritt geben soll, das kann ich nicht erkennen. Es geht doch dabei um das Scouting, und nicht darum wie gut der Spieler ist.

Wenn ein Scout einen Spieler gescoutet hat ... und ihn genauer beobachtet hat ... und ihm ein Angebot gemacht hat .... und der Jugi am Ende aber nicht zu dir kommen will ... dann ist das kein Rückschritt, sondern der Scout muss von vorne beginnen.

Gehen wir also einfach davon aus, wenn der Scout die Beobachtung eines bestimmten Spielers während des Prozesses aufgibt (weshalb auch immer), dann wechselt sein Fokus einfach zum nächsten Spieler, das beeinflusst den Fortschritt seines Scoutings jedoch nicht.

[schuti]

So, neuer Vorschlag von Geby und mir:

18. Woche Scouting (man sieht die Anzahl und Namen seiner Spieler)
19. Woche Positionen werden berechnet
20. Woche Stärkebereiche werden angegeben(Stark / Mittel / Schwach)
21. Woche genaue Stärken

Beim Scouting gibt es 1 bis 3 Spieler pro Verein, manchmal werden Zwillinge entdeckt. Eine Woche später sieht man die Position, noch eine Woche später die Stärkebereiche und erst danach die Stärke der Spieler.
Wir haben Fortschritte. Es bleibt eine Konzentration der Fortschritte auf die letzten Wochen der Saison. Das ist aber auch eine Zeit, in der nicht mehr überall viel los ist.